«Двадцять років тому мене не слухали, десять років тому з мене сміялися. Тепер їм не до сміху», – говорить про російську загрозу відомий британський журналіст, кореспондент журналу The Economist по Центральній і Східній Європі та автор книжки «Нова Холодна війна» Едвард Лукас. Під час саміту в Празі, що його організував Центр стратегічних комунікацій НАТО (Stratcom), він наголошував, що нині на Заході вже не применшують російської загрози, але для рішучих дій досі бракує політичної волі. Із запитанням про те, чи може демократія ефективно захищатися проти гібридних загроз і залишитися при цьому демократією, і про те, як він у цьому зв’язку оцінює нещодавнє рішення України щодо заборони діяльність російських соціальних мереж в Україні, ми і розпочали нашу розмову.
– Перш за все я гадаю, що демократія є дуже слизьким терміном. Бо його вживають для того, щоб коротко визначити і урядову відповідальність, і верховенство права, і прозорість, і свободу. І добре пам’ятати, що ті, хто називає себе демократами, можуть ними й не бути, як відбувається з Північною Кореєю.
Едвард Лукас
Але відповідаючи на Ваше конкретне запитання, я маю сказати, що демократії можуть захищатися, але для цього їм інколи доводиться йти на компроміс. Ідеальної ситуації ніколи не було, ми і зараз живемо у далеко не ідеальному світі.
Ще конкретніше, про рішення українського уряду, то я все-таки проти нього. Я розумію, чому багато українців його підтримують, але тут потрібно поставити питання: «Чи воно вирішує проблему? Яку проблему ми тут вирішуємо»? Зараз завдяки цьому рішенню Україна виглядає погано, вона виглядає слабкою державою. Я не думаю, що завдяки цьому рішенню вдасться зупинити російську інформаційну атаку на Україну.
– І що, на Вашу думку, було б правильною відповіддю в цій ситуації? Все ж таки українська ситуація відрізняється від ситуації інших європейських країн, адже вона є у стані війни з Росією, навіть якщо це не є оголошена війна.
Україна перебуває в стані війни з Росією. Вам вдалося зупинити Росію
– Це абсолютно вірно. Україна перебуває у стані війни з Росією. І правильною стратегією поведінки на війні було б намагатися її виграти. Поки що вам це вдалося. Вам вдалося зупинити Росію, її плани не реалізувалися.
Я б хотів, щоб Захід більше допомагав Україні, і сподіваюся, що так воно і буде. І в той час, як Україна міцнішає, стає дедалі більш зрозуміло, що Росія сама собі створила проблеми «ДНР» та «ЛНР», і, рано чи пізно, їй доведеться звідти піти. Тож найголовніше – будьте сильними, перемагайте!
А на інформаційному фронті найважливіше – мати сильні українські ЗМІ та сильний український меседж
А на інформаційному фронті, на мою думку, найважливіше – мати сильні українські ЗМІ та сильний український меседж. А сильний український месидж повинен відображати сильну українську реальність. Коли люди впевнені у своїх обраних представниках, у своїх інституціях, а медіа відображають країну, яка стає успішною, а вона стає успішною, ви перестане так сильно перейматися, про що пишуть на російських соціальних мережах.
– Ще кілька років тому Ви були одним із небагатьох на Заході, хто усвідомлював, що відбувається, коли російська дезінформаційна кампанія лише розпочиналася. Тепер вже не лише Україна та Східна Європа, але і Захід постав перед питанням, як себе захистити від неї. Якою є Ваша відповідь?
Росія залишається серйозною геополітичною проблемою для Заходу
– Єдина причина, чому я бачив ознаки тривоги, полягала в тому, що мої друзі в Естонії, Латвії, Литві, Польщі, у колишній Чехословакії та з України говорили мені про це протягом всього періоду 1990-х років. Вони постійно говорили мені: не думайте, що ви вирішили проблему Росії. Росія залишається серйозною геополітичною проблемою для Заходу ще багато років. І все, що я зробив, це – передав попередження людей, які знали про це набагато більше, ніж я.
Але тому що я – англієць, вмію гарно говорити по-англійськи і ношу гарний костюм, до мене, можливо, прислухалися, а до них – ні. Тож моя заслуга тут невелика.
Захід є набагато більший і багатший, він має в 7 разів більше населення, ніж Росія, він має в 14 разів більший ВВП
Захід може себе захистити. Захід є набагато більший і багатший, він має в 7 разів більше населення, ніж Росія, він має в 14 разів більший ВВП. Поки що ми програвали не тому, що ми слабкі, а тому що ми слабовольні. Бо ми ніяк не могли зібратися до купи. І відповідь полягає у тому, щоб краще зорганізуватися і проявити більше рішучості. Тоді ми зможемо перемогти дуже легко.
– Ми бачимо, що за цей час російський вплив вже стає помітний на багатьох різних рівнях. У Чехії вже довший час, а зараз уже і у Сполучених Штатах говорять про те, що вплив Кремля вже сягнув найвищих щаблів влади – навіщо мати резидента, якщо маєш президента?
Прокремлівські політики мають заплатити політичну ціну – за них мають перестати голосувати
– На мою думку, це є дуже серйозна проблема. Звісно, не лише в Чехії, але і в США і в багатьох інших країнах відчувається велике занепокоєння російським впливом на найвищому політичному рівні, на ідеологічному, на рівні фінансовому. Ми бачимо це проникнення, створення та використання «компромату», використання комерційних зв’язків. Ці речі мають значення. І тут потрібно діяти з різних боків. По-перше, прокремлівські політики мають заплатити політичну ціну – за них мають перестати голосувати саме через це, і в нас повинна з’явитися політична конкуренція, щоб людям було кого обирати.
Одна з проблем, яка нині поширилася в західному політикумі, що він нагадує картель, де вибір є лише між шахраями та ідіотами. І тоді люди кажуть, що те, що один з цих політиків, якого я вважаю шахраєм чи ідіотом, є ще і проросійським політиком, це є другорядна риса, бо мені так чи так, нема за кого голосувати.
– Незабаром відбудуться ще одні важливі вибори, в Німеччині, і голова німецьких спецслужб Ганс-Ґеорґ Маассен заявив, що його служба очікує кібернападів безпосередньо на німецького канцлера Анґелу Меркель, і що настав час переходити у контрнаступ і розглядати можливість знищення, викрадених даних на серверах в третіх країнах та знищення серверів, з яких відбуваються кібератаки. Коли, на Вашу думку, ми побачимо цей контрнаступ Заходу?
– Я думаю, що він уже почався, але ви не можете його побачити. Було так, що 20 років тому ніхто мене не слухав, 10 років тому мене слухали, але сміялися, а зараз їм уже не до сміху. І це вже добре. Зараз багато чого відбувається, але в таких ділянках уряду, де ви не можете за цим простежити, чи взагалі побачити. Ці люди вже говорять, що так, до російської загроза потрібно ставитися серйозно.
Нам потрібно найняти людей, які розуміють, як працюють «фейкові новини». Контрнапад вже почався
Нам потрібно розібратися, що відбувається, збудувати систему захисту, найняти людей, що говорять російською мовою, людей, які розуміють, як працюють «фейкові новини». Багато всього відбувається. Я поки що не бачу, щоб ми досягли якогось великого успіху, але контрнапад вже почався.
Я скептично дивлюся на те, щоб нападати на Росію в тій самій площині, де вона нападає на нас. Я думаю, що нам потрібно усунути явні слабкості нашої системи і визначити їхні, щоб вдарити саме по цих больових точках. Це може журналістська робота – серйозні розслідувальні матеріали, але і сатиричні програми, які б підривали легітимність президента Володимира Путіна всередині Росії.
Путін та його друзі крадуть гроші, але вони не інвестують їх до «ДНР» та «ЛНР», окупованого Криму. Вони їх складають у Нью-Йорку, Лондоні, Парижі
І, можливо, ще ефективніше було б піти слідом грошей. Путін та його друзі крадуть гроші, але вони не інвестують їх до «ДНР» та «ЛНР», вони навіть не інвестують їх до окупованого Криму. Вони їх складають у Нью-Йорку, Лондоні, Парижі.
І якби ми сказали Путіну: «Гей, товаришу, твої гроші – у нас. Якщо ти ще хочеш їх побачити, то здай назад!» То він би зрозумів, про що йдеться. Так, це вимагало б певних грошей від Заходу, це і нам би також чого коштувало, але краще понести зараз ці економічні витрати, ніж потім заплатити дуже велику політичну ціну.