Уперше за сім років Німеччина підписала велику економічну угоду про технологічну співпрацю з Росією на Міжнародному економічному форумі в Санкт-Петербурзі. Одночасно німецькі парламентарі докладають величезних зусиль для повернення Росії до Парламентської асамблеї Ради Європи, що розглядається багатьма аналітиками як перший крок до поступового зняття санкцій із Росії за анексію Криму та розв’язання війни на Донбасі. Про те, що відбувається з німецькою політикою щодо Росії, Радіо Свобода мало можливість поговорити з німецьким журналістом, спеціалістом із Росії, колишнім керівником московського бюро журналу «Фокус» Борисом Райтшустером. Із ним ми зустрілися під час засідання тристоронньої комісії з пошуку діалогу заради миру між Росією, Україною та за посередництва ЄС, що проходило в Нормандії на початку червня.
– Коли ви поїхали з Росії у 2011 році, коли ви видали свою книжку «Таємна війна Путіна» у 2016 році не так багато німців розуміло, що відбувається в країні, з якою багато пов’язано в німецькій історії. Як зараз складається ситуація?
– Після початку війни в Україні та анексії Криму, здавалося, німецькі політики почали розуміти, що відбувається. Але зараз, виглядає, що ми знову повертаємося до того, де ми вже були. Політики знову не хочуть називати речі своїми іменами.
– Їм страшно?
Завжди приємніше вірити у те, що все добре, ніж визнати те, що це – мафіозний, кримінальний режим
– Так. Бо завжди приємніше вірити у те, що все добре, ніж визнати те, що це – мафіозний, кримінальний режим. Бо тоді потрібно буде щось робити. Це, я думаю, психологічний захисний механізм. А крім того, думаю, є велика економічна зацікавленість особиста, в тому числі у деяких політиків. «Північний потік-2» також грає свою роль.
– За цей час були моменти, коли в Києві здавалося, що тільки завдяки принциповій позиції канцлерки Німеччини Ангели Меркель залишаються чинними санкції щодо Росії. Ви її часто критикували, за що?
Путін може бути ідеально задоволений позицією Берліна і мене це сильно лякає
– За те, що жорстку позицію щодо Кремля вона займала лише на словах. А протягом останніх двох років мені здається, що Путін взагалі може бути ідеально задоволений позицією Берліна і мене це досить сильно лякає.
Дивіться, за ключовими питаннями: хто був головним двигуном, що чинив опір тому, щоб Грузія та Україна не долучилися до НАТО? Ангела Меркель. Хто вирішив, що Україна не повинна отримати зброю від Заходу, коли на неї напала Росія? Це знову була Ангела Меркель. Хто зупинив подальші санкції проти Росії після нападу російських кораблів на українські в Керченській протоці минулого року? Це – Ангела Меркель. Хто є головним прихильником «Північного потоку-2»? Не мушу вже казати, що це – Ангела Меркель. Список можна продовжувати. Я суджу з її справ. До речі, пам’ятаєте, що вона казала, що нехай «Північний потік-2» буде, але Україна нехай залишається транзитером газу також. А потім у Москві сказали «ні». І від Ангели Меркель – ні пари з вуст.
Ви кажете, що вона підтримувала збереження санкцій. Так, підтримувала. А ми точно знаємо, що якби не вона, санкцій не було б більше, вони не були б жорсткішими?
Публічно на тему Росії висловлюються лише ті праві та ліві, які підтримують Путіна, а вона і далі його підтримує на ділі
Останнім часом вона навіть на словах не засуджує Путіна. Тож публічно на тему Росії висловлюються лише ті праві та ліві, які підтримують Путіна, а вона і далі його підтримує на ділі.
– У Німеччині зараз очікуються великі зміни у керівництві найбільших партій. Ангела Меркель оголосила, що більше не балотуватиметься на посаду голови Християнсько-Демократичного союзу, Соціально-демократичну партію, SPD, очолила Андреа Налес. Як ці зміни можуть вплинути на позицію Німеччини щодо Росії?
– Андреа Налес, яка зараз очолила SPD, ще не дуже пропутінський політик (Андреа Налес після року на посаді голови партії подала у відставку у день запису розмови, – ред.). Але одна з тимчасових керівників Мануела Шлезіг – борець за «Північний потік-2», вона обстоює добрі економічні стосунки з Росією. Єдина новина, що тішить, що вона лише тимчасово очолює партію. Але треба сказати, що всередині цієї партії настільки сильні пропутінські настрої, що, здається, кого б вони там не вибрали, партія буде ще більш пропутінською, хоч я не знаю, куди ще більше.
– Тобто ви зі своїми попередженнями про те, що Путін веде таємну війну проти Німеччини, пливете цілком проти течії? Чому до вас не дослухаються?
– У Німеччині дуже плідний ґрунт для Путіна. Німці ще з часів Бісмарка дуже проросійські. Тому Кремль навіть не загрожує Німеччині, він бере її у спільники. Німеччині дають дуже вигідні умови щодо «Північного потоку-2».
– Попри очевидну вигідність такого бізнесу ви кажете, що Кремль загрожує Німеччині, чому?
73% німців бачать стосунки з Америкою в негативному ключі, 69% німців хотіли би тіснішої співпраці з Росією
– Німецька безпека мала три стовпи – НАТО, ЄС та ОБСЄ, але всі ці три стовпи зараз сильно розхитані. У Німеччині панують дуже сильні антиамериканські настрої – більше людей бачать загрозу в Америці, ніж у Росії, 73% німців бачать стосунки з Америкою в негативному ключі, 69% німців хотіли би тіснішої співпраці з Росією.
Промова, з якою Меркель виступила в Америці нещодавно, шокувала. Вона поїхала туди вчити американців демократії після того, як Америка визволила Німеччину від нацизму, після того, як американські військові забезпечують нашу безпеку, а ми не готові навіть платити за це.
– Ви згадували під час наших зустрічей, що працюєте над перекладом книжки Михайла Горбачова, першого і останнього президента Радянського Союзу, людини, яка посприяла об’єднанню Німеччини наприкінці минулого століття. Тоді прем’єр-міністр Великої Британії Маргарет Тетчер була проти, вона побоювалася, що Німеччина зміцніє настільки, що її вплив в Європі буде важко збалансувати. Її побоювання виправдалися?
Ми так довго вивчали уроки Другої світової війни, що виявилося, що ми не ті уроки вивчили
– Боюся, що так. Ми так довго вивчали уроки Другої світової війни, що виявилося, що ми не ті уроки вивчили. Бо знову з’явилася така риторика, що тут єдині, хто знає правду, і рятуємо світ. А мені це виглядає загрозливо, бо мені не потрібно, щоб німці всім почали знову показувати дорогу, і казали, що тільки вони є справжні європейці, а інші – ні. Оця манія величі вертається, і на це досить моторошно дивитися. Єдине, що тішить, що це переконання поширене в основному серед журналістів та політиків, але не серед більшості німецьких громадян. Вони розуміють, але вони бояться про це сказати.
– У Німеччині бояться? Чого можна боятися у демократичній країні? Там же ще не саджають в тюрму за публікацію у Facebook, як у Росії?
– У Німеччині через публічне висловлювання можна не отримати роботу, інші проблеми. Я знаю багатьох таких людей. За опитуванням, яке нещодавно вийшло, тільки 16% не бояться висловити публічно свою думку. Я не є прихильником AfD, Альтернатива для Німеччини, вони є дуже пропутінські. Але не всі вони є «фашистами», як їх часто називають. Частина їхньої критики уряду є цілком слушною, але ці люди інколи не можуть до магазину піти, їм машини спалюють і називають «фашистами».
Будь-яка критика щодо уряду сприймається деякими людьми, як прояв «фашизму», особливо, коли йдеться про мігрантів, про критику ісламу – ти відразу потрапляєш у «фашисти». А проблема в тому, що якщо її замовчувати, то вона тільки зростає. Це мені нагадує радянські часи у Росії – якщо ти критикував радянську владу, то «ти допомагаєш американцям», ніби проблема від цього зникне, якщо ти перестанеш про неї говорити і називати факти. Я не думав, що побачу це у Німеччині у 21-му столітті.
Це дуже небезпечно. Бо якщо з міграцією виникають проблеми і про них не говорити, то всі люди, які про них не боятимуться говорити, врешті-решт казатимуть, «гаразд, нехай нас називають фашистами, але ми про це не говоритимемо». Але це лише означає, що так ми забудемо, чим був справжній фашизм. Я цих людей при владі називаю «правнуками Леніна», бо вони починають визначати, як можна думати, а як – ні. І такий підхід якраз і привів до влади в Америці президента Дональда Трампа, у Франції зміцнює Марін Ле Пен, у в Німеччині посилює AfD.
– Українського президента Володимира Зеленського інколи порівнюють із цими політиками в тому сенсі, що він висловлює невдоволення людей існуючою системою. Для вас це виправдано? Які ваші очікування від нової влади в Україні?
– В Україні відбулася демократична зміна влади. Можна не симпатизувати обраному президенту, але навіть один цей факт свідчить про те, що в Україні є демократія, і відчутна велика різниця з Росією. Те, що в Україні завжди є альтернатива, робить її динамічною. Мені не сподобалося, що Петро Порошенко вів свою кампанію на тому, що «або я, або Путін». Це якраз є по-путінськи, доводити суспільству, що альтернативи немає.
Українці знають, що владу можна змінювати
Звісно, складно сказати, що планує робити новий президент, але думаю інші політичні сили в Україні, включно з Порошенком, пильно стежитимуть за його кроками. І якщо вони будуть загрозливими, думаю, він і трьох днів не просидить у президентському кабінеті. Українці знають, що владу можна змінювати. Зрозуміло, що це складна дорога, звивиста, але це є демократія.
– Цією дорогою важко йти навіть за сприятливих обставин, але в Україні триває війна. Зупинити її вдалося, все ж таки, крім української армії, завдяки зусиллям європейців, Німеччини і Франції передусім. Чи на них можна розраховувати і надалі?
Розраховувати треба головним чином на себе, на свою армію. Вона зараз міцніша, і Путін, якщо б хотів просуватися далі, то зазнав би великих втрат, і його це зупиняє
– На європейців, я б на вашому місці не покладався. Американці та англійці виглядають надійнішими мені зараз. Розраховувати треба головним чином на себе, на свою армію. Вона зараз міцніша, і Путін, якщо б хотів просуватися далі, то зазнав би великих втрат, і його це зупиняє.
А оскільки Путін – головним чином не політик, а бізнесмен, то ризик втрат його відлякує. Думаю, головна небезпека для вас – не відкрита війна, а внутрішня підривна робота. Він підриватиме всіма силами ваш демократичний експеримент і намагатися показати його як невдалий. Бо для нього успіх України – це смерті подібно. Якщо українська модель виявиться успішною, це буде початок кінця його системи. І до цього потрібно бути готовим.
