Напередодні «нормандського саміту» в Україні дискутують питання про те, яким має бути мир із Росією. Чи може Україна односторонніми поступками його досягнути? Чим загрожує Україні несправедливий мир? Про ці теми говорили учасники Комісії «Правда, справедливість і відновлення миру між Росією, Україною, спільно з Європейським союзом», які провели своєї четверте засідання в Парижі. І хоча засідання комісії відбувалося у жовтні, ми вирішили відкласти публікацією цієї розмови до того часу, коли зустріч у «нормандському форматі» набере реальних рис, а отже, потрібно буде ще раз згадати, на яких принципах можна домовлятися про мир з Росією.
Співрозмовником Радіо Свобода була людина, яка є одним із найвпливовіших моральних авторитетів України, колишній дисидент, правозахисник, а нині проректор Українського католицького університету, що у Львові, Мирослав Маринович.
– Поки влада демонструє нові схильності до компромісу, багато людей вважає, що справа побудови миру з Росією є безнадійною, принаймні говорити про неї можна буде не раніше, як за кілька років. Чому пошук миру з Росією, на вашу думку, можливий і потрібний? В якій формі він має сенс?
Порозуміння можна знайти лише на основі правди
– Сісти за один стіл потрібно. Коли я вперше подумав про те, що з росіянами нам все одно колись доведеться сісти за один стіл, це було в маленькому Швейцарському містечку. Там свого часу сіли за один стіл німці з французами і почали домовлятися про порозуміння. Так, сьогодні ми говоримо лише про громадянське суспільство. Від цих людей по обидва боки не залежить конкретна політика, ухвалюємо рішення не ми, а хтось інший. Але разом з тим я завжди був переконаний, що громадянське суспільство має свій вплив. І я щасливий, що маю нагоду брати участь у цьому процесі, бо ця група людей, з якою ми зустрічаємося у пошуках порозуміння, не відходить від правди. Навіть у назві нашої комісії – на першому місці є правда. Бо порозуміння можна знайти лише на основі правди.
Коли я чую, що росіяни визнають правду, в мене зникає напруга. Це означає, що в Росії є люди, які розуміють, що відбувається. А це вже є основою для будь-яких наступних кроків.
Путінська Росія має зазнати такого самого краху, як гітлерівський режим, щоб народ почав отямлюватися
Хоча потрібно усвідомлювати, що наші нинішні співрозмовники з Росії є унікальними людьми, бо масова російська свідомість обтяжена іншими комплексами.
Я також розумію, що путінська Росія має зазнати такого самого краху, як гітлерівський режим, для того, щоб народ почав отямлюватися. Тобто тут ще велика дорога, але ці контакти є важливі.
Для мене, як для віруючої людини, є ще додатковий вимір – я маю відповідальність як християнин не складати руки, а шукати ті шляхи до порозуміння, не зупинятися лише на формулі ненависті – «ви напали на мою країну, я вас ненавиджу». Так, ця позиція є зрозуміла, вона логічна, але вона хибна на довгострокову перспективу. Напевно, що себе потрібно захищати. Потрібно захищати себе і від облудності, від інформаційної війни в Росії, і, очевидно, що і від військової агресії, але при цьому треба не допускати у своє серце ненависті, бо все, що ти збудуєш на ненависті, колись розсиплеться.
– Як це зробити?
– Я був одного разу в захопленні від того, як це зумів пояснити один ветеран. На одному з семінарів, який я організовував в Українському католицькому університеті, ми говорили про природу ненависті, про те, як вона діє на людей, і молодий хлопчина, який був не зі Львова, а з Маріуполя, сказав: «Я був в АТО, я знаю, що таке ненависть. Я б без ненависті не міг там бути. Але коли я вийшов з АТО, я зрозумів, що на ненависті будувати своє життя не можна». Я був настільки розчулений, що був готовий його розцілувати.
Війна є легітимним порушенням наших людських правил... Ненависті потрібно позбуватися
Бо я також не хочу бути надмірним ідеалістом. І я розумію, що якби я був на фронті і натискав спусковий гачок, то я б не міг сказати ворогові: «Я тебе люблю». Це – неприродньо. Війна є легітимним порушенням наших людських правил. Я мушу в цей момент сказати, що я тебе ненавиджу, а тому мушу вбити. Але при цьому потрібно сказати, що це почуття, якщо воно залишиться у тобі надовго, воно тебе руйнує.
Я це порівнюю з процесом накопичення свинцю колись на старих друкарських фабриках – в організмі людей, якщо вони довго там працювали, він накопичувався. Якщо вони його не позбувалися, вони ставали хворі. Тому ненависть – це свинець тих воєн. І його треба позбуватися. Ненависті потрібно позбуватися.
– Доки справа дійде до прямого діалогу і пошуку можливості та умов, за яких українське громадянське суспільство зможе знову вести діалог із росіянами, влада може домовитися про такі умови для того, що вона називає «миром», що це виявиться неприйнятним для суспільства в Україні. А крім того, ми бачимо різкі зміни у настроях партнерів України в Європі. І для багатьох їхні кроки означають, що вони лише шукають приводу нормалізувати стосунки з Росією, байдуже якої ціною для України. Як українське громадянське суспільство може цього не допустити?
– Для цього ми і проводимо ці зустрічі. І наша розмова відбувається не у Києві, а в Парижі. Певний резонанс наші слова будуть мати у французькій пресі. Це теж важливо з огляду на те, якою масованою є російська пропаганда. Я вважаю, що кожен такий крок є важливий, бо Захід далі діє за інерцією.
Захід традиційно вважає Росію сильнішою, ніж вона є, а Україну слабшою, ніж вона є насправді. Це означає, що Захід схильний вертатися у старі моделі, російсько-центричні, москво-центричні. Вони далі думають, що Москва – це суб’єкт, який вирішує проблеми всього цього простору. І вірять, що якщо ви порозумілися з Москвою, то все решта вдалося вирішити. Так було колись, і це було зрозуміло, і за великим рахунком, Заходу так було простіше. Але тепер – це є архаїзм.
– Нещодавно в Парижі побував колишній російський політв’язень, громадянин України Олег Сенцов. Майже 30 років минуло з того часу, як в такій самій ролі, колишнього політв’язня вперше в Парижі побували ви. Як можна пояснити французам, Заходу в цілому, що Росія за цей час повернулася до того стану авторитарної держави, якою колись був СРСР, що вона зробила регрес у своєму розвитку?
– Коли ви згадуєте табірну історію, то для мене в цьому зв’язку постає питання, яке досі залишається невирішеним. У ХХ столітті було два найголовніші тоталітаризми – нацистський і комуністичний. Хронологічно, навіть було навпаки – комуністичний і нацистський. Європа розв’язала проблему нацистського – вона засудила нацистські злочини. Німеччина визнала свою вину за них, розкаялася, пройшла через катарсис, і після цього Європа змогла зажити мирно. З комунізмом цього не сталося.
По-перше, через те, що злочини комунізму були сховані за вітриною «переможців», держави, що перемогла у Другій світовій війні. Переможців не судять, то все було забуте. Але ця система робила злочини не лише до війни, вона робила їх і після. Захід критикував їх, але перемагала realpolitik, уявлення про те, що Радянський Союз – це назавжди, і треба якось з ним налагоджувати життя, а заради того з чимось змиритися, і врешті з ним співпрацювати. Тому проблема злочинів не була вирішена, за злочини ніхто не розкаявся, питання повисло.
У Росії реінкарновано режим Дзержинського. Захід цього не хоче визнати
А в духовних справах невирішеність таких питань має величезне значення. Бо ті злочини дають нові сходи, вони породжують нові злочини. І те, що наш край ніяк не може запустити верховенство права, говорить про те, що ми все ще борсаємося у тих невизначеностях.
У Росії реінкарновано режим Дзержинського. Захід цього не хоче визнати. Коли ми говоримо, що потрібно урівняти нацизм і комунізм, всі досі жахаються: «Нацизм – це абсолютне зло. А комунізм – прекрасна ідея, яку в Росії просто зіпсували. А у нас, у Франції комуністичні мери були прекрасні, в Італії також».
Захід досі цього не може зрозуміти. І досі пояснити йому ніхто не міг. На щастя, з’явилися зараз праці американського історика Тімоті Снайдера, який науково і дуже переконливо довів, що для наших «кривавих земель», як він їх називає, комуністичний режим був навіть страшніший, ніж нацистський.
– Визнання цього вимагало б якихось дій, а до дій вони явно неготові. Які дії в цій ситуації потрібні?
Європі важко вирватися зі своєї «Чемберленівської логіки», що заради миру потрібно задобрювати агресора
– Всім важко зійти з вже наїждженої колії, і Росія впадає у звичну свою модель поведінки, нам не вдається подолати наші вади, закладені історично, і Європі також важко вирватися зі своєї «Чемберленівської логіки», що заради миру потрібно задобрювати агресора, не можна йому протистояти.
Я б хотів в інтересах нас усіх, бо всі ми є зараз взаємозалежними, щоб Європа якнайшвидше зрозуміла, що ця формула є погибельною. Цю формулу потрібно змінити, як пропонувало багато учасників нашої зустрічі, на комбінацію м’якої і твердої сили, soft power та hard power.
Мусять бути «червоні лінії» і Росія має розуміти, що переступати їх не можна, бо інакше вона заробить. А нині Росія знає, що вона не заробить. Росія виходить з того, що Європа далі буде поступатися. І в цьому є наша спільна проблема, бо Європа сама собі шкодить.
Помилкою європейських лідерів є те, що вони не пояснили, про що їм ідеться у цій ситуації. Виборці у Європі вважають, що їхні країни допомагають Україні, вони підтримують її і через це матеріально втрачають через санкції ЄС, через російські контрсанкції. А вони нічого втрачати не хочуть. Хто такі ці українці, що через них вони мають страждати. Колись приблизно цими словами говорили про те, що ніхто не піде воювати «через якийсь там Данціґ», польський Ґданськ.
Тобто через багато років після цієї історії всі ми, і Україна, і Росія, і Європа продовжуємо ходити по колу. Нам потрібно це усвідомити і цього кола звільнитися.
