Росія та Україна мають спільне минуле, але не більше, ніж інші країни, що були у відносинах метрополії та колонії, вважає відомий російський історик Андрій Зубов. На його думку, насаджування «русского міра» силою є «злочином путінського режиму», що ліг важким тягарем на совість росіян, і за який їм ще доведеться вибачатися. Водночас він вважає, що імперський період залишив «особливі відносини» між народами Росії та України, які потрібно «по-доброму культивувати».
Про те, як саме, він бачить розвиток цих відіносин після повернення Україні всіх її територій, ми говорили під час нещодавнього семінару в Парижі, де зібралися українські та російські історики, щоб обговорити дорогу до майбутнього миру між Росією та Україною.
– Чи є історія джерелом нинішнього конфлікту між Україною і Росією?
Сам вираз «русский мир» про те, що, як і перед революцією, українці та білоруси – це частина єдиного російського народу
– В якійсь мірі, безумовно, так. Бо в українців та росіян є різне розуміння свого минулого. Для тих українців, які мають національну самосвідомість, очевидно, що український народ, який так чи інакше виник, має право і на свою державність і на свою самобутність і своє власне облаштування. Як правило, це облаштування зараз зв’язують з рухом в напрямку Європи, зі збереженням у Європі всієї своєї особливості. На росіян тисне інша свідомість, і вона навіть не імперська, а така, що, мовляв Росія, – це інша цивілізація, це інший культурний світ, який якось пов’язаний з Європою, але який має також багато свого власного, і Україна є частиною цього світу.
Сам вислів «русскій мір» викликає в одних негативні, в інших позитивні конотації, але по-суті йдеться про те, що, як і перед революцією, українці та білоруси – це частина єдиного російського народу.
– А як Ви сам ставитеся до цього терміну?
Чорношкіра інтелігенція в деяких африканських країнах краще говорить французькою мовою, ніж нині говорить більшість французів
– Термін «русский мир» – дуже широкий. Є, наприклад, категорія «французький світ», це – франкофонний світ. Ми знаємо, що Франція дуже багато робить, щоб підтримувати французьку мову, французьку культуру в чорній Африці, де відомо, що живуть люди не зовсім схожі на французів, але разом з тим люди дуже зв’язані з французькою культурою. І чорношкіра інтелігенція в деяких африканських країнах краще говорить французькою мовою, ніж нині говорить більшість французів. Їхня мова – це мова 18-19 століття, дуже вишукана, багата. І, звичайно, ці скарби ніхто не хоче втрачати, ані ці жителі цих африканських держав, ані французи.
І от приблизно така сама ситуація має бути і з «русскім міром», і ми всі росіяни, українці, казахи, вірмени і часто інтелігенція дуже добре володіє російською мовою – це скарб. Так, це не дзеркальні знання, росіяни не володіють, ніяк ані вірменською, ані українською мовою. Але це нормально. І французи не володіють мовами тропічної Африки. Але зберігання будь-якого культурного скарбу є важливою річчю. Це те, що зараз називають soft power, яка існує не для того, щоб будувати імперію, а для того, щоб покращувати взаєморозуміння.
Коли ми використовуємо «русский мір», як зараз Путін, для створення п’ятої колони, для приєднання територій, як Крим, або для відокремлення територій від їхніх країн, як Абхазія, Донбас чи Придністров’я – це неприйнятна річ
І в цьому сенсі я є палкий прихильник того, щоб цей скарб російської мови і культури, яким володіють багато народів, що населяють колишню імперію, треба підтримувати. Але підтримувати її абсолютно добровільно – хто хоче, підтримує, хто не хоче, не підтримує. Але на це Росія має витрачати гроші, зусилля, створювати такі культурні інститути, як, наприклад Інститут Гете у Німеччині.
Але коли ми використовуємо «русскій мір», як зараз Путін, для імперіалістичного впливу, для створення п’ятої колони, для приєднання якихось територій, як Крим, або для відокремлення якихось територій від їхніх країн, як Абхазія, Донбас чи Придністров’я – це абсолютно неприйнятна річ. І це навіть не просто неприйнятна річ, а це є просто злочин. І злочин не лише проти міжнародного права і проти тих держав, від яких щось відділяться і створюється п’ята колона, а це в першу чергу злочин проти самого «русского міра», проти російської культури.
Якщо ви хочете, щоб люди перестали любити Пушкіна і Толстого, Чайковського і Рахманінова, то ви не можете вигадати кращого шляху, ніж ця імперіалістична «російськість»
Якщо ви хочете, щоб люди перестали любити Пушкіна і Толстого, Чайковського і Рахманінова, то ви не можете вигадати кращого шляху, ніж ця імперіалістична «російськість». І в цьому сенсі я є палкий супротивник такого російського імперіалізму. Бо коли культура лише прокладає дорогу полкам «зелених чоловічків», то я категорично проти цього.
– Ви щойно описали відносини Франції зі своїми колишніми колоніями. І це дуже асиметричні відносини. Чи Ви думаєте, що такі ж асиметричні відносини мають бути і між Росією та Україною, чи в Росії мали б краще знати культуру та історію України?
– Звичайно. Мушу сказати, що і у Франції з 1980-х років почали приділяти більше уваги постколоніальним дослідженням. Це досить поширене явище. Цим займаються і в інших країнах, в сучасній Британії, в сучасній Індії також дуже поширені ці дослідження. Це потрібно робити. І робиться з усвідомленням того, що такий період був, що в ньому було щось доброго, було багато поганого, але цей період скінчився і він залишив «особливі стосунки» між нашими народами. Ці стосунки ми маємо вивчати, культивувати в доброму сенсі, і головне – знати.
Для культурного англійця важливо знати історію Індії, для культурного француза важливо знати історію Алжира. Так само має бути і для Росії
Для культурного англійця важливо знати історію Індії, для культурного француза важливо знати історію Алжира, чи держав Гвінейської затоки. Це є елемент культури. Так само має бути і для Росії. Ми маємо розвіяти міфи, що українського народу не існує, чи що його вигадали 100 років тому в Відні, скажімо, ми маємо розвіяти міф, що білорусів вигадали польські націоналісти. Бо це не є предметом різних інтерпретацій, це просто фактично неправда. І в цьому сенсі наше завдання – не створити симетричні стосунки, а проявити їх. Бо вони вже є насправді, але в російській свідомості вони відсутні.
Так само і в Україні, – де я маю кореспондентів, звідки я отримую інформацію, – говорять, що Росія – це якась дика азійська периферія, країна, яка органічно неспроможна ані до розвитку, ані до свободи, і що це є якийсь останній сплеск Золотої орди, то це також повна нісенітниця.
Тож наше завдання, вивчаючи одне одного, будувати нові стосунки.
– Чи можуть два народи мати спільну історію?
– Звісно. Я навіть не буду наводити приклад України і Росії. Наведу інший приклад – одним зі способів примирення між Німеччиною і Францією було визначення спільних шарів історії. І вони, звичайно, є. Це – імперія Карла Великого, культурні зв’язки. Були, звичайно і конфлікти, війни епохи Людовіка ХІV, коли захоплювалися прирейнські землі Німеччині, наполеонівські війни, франко-пруські війни. Але, якщо фіксувати увагу лише на цих фактах, то буде рости в народах антагонізм, ненависть одне до одного, як це і було наприкінці 19-го століття і призвело до Першої світової війни. А можна вивчати спільну культуру і говорити, що це були ексцеси.
Є, зрештою, і спільна європейська історія, історія Римської імперії, історія церкви, католицької, а потім і протестантських церков. Так і в нас на сході, є спільна історія, в якій великі шари. Це і стародавня історія – стародавньої Русі, де було дві столиці – Новгород і Київ, і одна нині у Великоросії, нинішній Росії, а друга в Україні. А потім ми жили окремо, коли українців звільнив Ольґерт, литовці, у 14-му столітті, а Великоросія, Москва залишилася під татарами.
Але у свідомості це все одно був один народ. І так було до 16-го століття. Бо лише у другій половині 16-го століття зміцнилося усвідомлення того, що західна частина колишньої Русі є іншою, ніж східна. І тоді в 17-му столітті була помітна інша самосвідомість. Але в цьому ж 17-му столітті відбувається включення України і Білорусі до складу Російської держави, і цар Олексій Михайлович приймає титул царя Великої, Малої і Білої Русі. І треба наголосити, що це не є імперіалістичний титул, а він якраз і підкреслює, що Русь є різною, і що є три російські держави і що є один цар на три російські держави. І це були ідеї сам федеративної держави, федеративної монархії. Але потім при Петрі, пізніше при Катерині це все було знищено, і звідси весь пафос повстання Мазепи.
Якщо ми, росіяни цінуємо свою свободу незалежність, то ми маємо шанувати і цінувати боротьбу України за свою свободу
Але все залежить від того, як ми все це розуміємо. Якщо ми, росіяни цінуємо свою свободу незалежність, то ми маємо шанувати і цінувати боротьбу України за свою свободу. Якщо ми не шануємо свою свободу, то ми, звичайно, не будемо шанувати і прагнення до свободи іншого народу.
– Чи означає спільна історія і спільне майбутнє?
– Так, але в зовсім інших параметрах. Ми маємо раз і назавжди позбутися від гніту імперії, від думки, що якщо ми були єдиними в минулому, то ми маємо бути єдиними територіально, владно і в майбутньому. Це – величезна помилка.
Зараз існують цілком нормально дві німецькомовні країни, Австрія та Німеччина. Австрія не претендує на те, що вона створює свою мову, а Німеччина не прагне завоювати Австрію. І тим більше навпаки. Ніхто не говорить, що навіть один народ має жити в одній державі. Англомовні Сполучені Штати, англомовна Велика Британія, і так далі. А вже тим більше, коли мови різні, як в Росії та Україні.
Але навіть і мова є не такою вже і важливою річчю. Це така романтична вигадка, що одна мова – одна країна. Насправді, от в Німеччині було повно держав, а мова була одна. Тож я думаю, що наше майбутнє, в міру нашого бажання, має бути культурно близьким, має бути культурний обмін.
Після того, як ми в Росії зможемо усвідомити і глибоко вибачитися за те, що ми допустили цю страшну путінську агресію проти України, яка є важким тягарем на нашому сумлінні, то тоді, я думаю, в нас виникнуть інші стосунки
А в далекому майбутньому, після того, як ми в Росії зможемо усвідомити і глибоко вибачитися за те, що ми допустили цю страшну путінську агресію проти України, яка є важкою образою нашого сумління і важким тягарем на нашому сумлінні, то тоді, я думаю, в нас виникнуть інші відносини.
Це можуть бути такі відносини, як між Індією та Великою Британією, які є цілком незалежними країнами, але такі, які цінують свої близькі стосунки. Бо індійці не мають постколоніальної травми. Наші стосунки, мабуть, будуть іншими. Але забути про те, що ми були єдині культурно, релігійно, історично, протягом багатьох століть – це не природно. І цього не має бути.
