«Санкції щодо Росії мають бути не лише збережені, а й поглиблені, поки не буде звільнено Крим» – Чубаров

Голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров в інтерв’ю Радіо Свобода заявив, що санкції проти Росії мають зберігатися і навіть посилюватися, доки ця країна не виведе всі свої війська з території України і доки Україна не встановить контроль над українсько-російським кордоном. Також Чубаров говорить про те, що однією з причин, чому влада Туреччини не підтримала міжнародні санкції проти Росії, стало те, що їй фактично відмовили у вступі до ЄС. Водночас, за його словами, головне, що Анкара стоїть на принципах територіальної цілісності України, дотримання суверенітету над Кримом і над окупованими частинами Донецької та Луганської областей. Також він, зокрема, прокоментував напрацювання робочої групи зі змін до Конституції України щодо статусу кримськотатарської автономії в межах України та новий закон про освіту.

– Хочу запитати Вас про зустріч, що відбулася у суботу між Куртом Волкером, спеціальним представником Державного департаменту США з питань України і помічником президента Росії Владиславом Сурковим. Ця зустріч відбулася у Сербії, і Ви були дуже скептично налаштовані перед нею. Говорили про те, що Ви б хотіли знати більше про те, як Курт Волкер збирається визволяти кримських татар, які стали заручниками в окупованому Росією українському Криму. Чи Ви є більш оптимістичні після закінчення цієї зустрічі?

– Ми ще не знаємо деталей цієї зустрічі. Я думаю про те, що, швидше за все, пан Волкер висловив підходи Сполучених Штатів щодо вирішення всіх цих питань, які пов’язані з російською агресією. Думаю, що Сурков, зі свого боку чи з боку Путіна, окреслив ті параметри, за які вони не можуть просто піти, і розійшлися, щоб далі обмірковувати все. Для мене головне те, щоб два питання і далі не були роз’єднані, а нарешті були об’єднані в єдину формулу. Мова йде про відновлення суверенітету України в окремих районах Донецької і Луганської областей і також повернення під контроль України тимчасово окупованого Криму. Ми ще не знаємо, наскільки наші партнери готові наполягати саме на цій формулі, щоб ці два завдання розглядалися одночасно. Як на мене, для нас, України, це є дуже важливим і, можливо, від цього залежатиме подальший розвиток нашої держави.

– Наскільки до цього готові в самій Україні? У п’ятницю ухвалювали з дуже великими баталіями у Верховній Раді закон про деокупацію Донбасу. Говорилося про те, що Вам президент обіцяв, що там буде внесено до спільного цього закону формулювання і про деокупацію Криму. Чи це буде так і в якому вигляді буде цей закон у такому випадку?

– Попередні роки від початку російської агресії були здійснені певні кроки. І, можливо, сьогодні ми бачимо, що не всі вони були до кінця продуманими. Але в той же час треба говорити про те, що ці рішення, які приймалися, особливо в 2014 році, вони відповідали умовам того часу. Скажімо, перші Мінські угоди, другі. Бо треба було зупиняти якомога швидше цю гарячу фазу війни. Тоді були зовсім інші загрози перед нашою державою. Україна за ці 3 роки кардинально змінилася, хто б там не говорив, і особливо в частині військової сфери, в частині зміцнення української армії. І тому ми маємо просто переконати партнерів в тому, що деякі наші домовленості на сьогодні відіграли свою роль, і ми маємо їх переформатувати. Це наполягання на тому, що, мовляв, якщо в якійсь такій мірі відійти від Мінських угод, одразу ми зруйнуємо систему санкцій і таке інше, я їх особливо не приймаю і про це я маю можливість говорити і президентові, й іншим українським політикам.

Справа в тому, що в українському політикумі є різні підходи, це правда. Пам’ятаєте, були такі, які взагалі говорили про те, що ми можемо «надати в оренду» Росії Крим на 50 років, скажімо, Артеменко сумнозвісний, і інші були такі депутати. Є такі, які вважали б, що можна обійтися без Донбасу і Криму, такі теж є. Слава Богу, вони не створюють більшість в українському суспільстві. І тому, цей підхід про те, що без відновлення повністю територіальної цілісності України наша держава буде стикатися в майбутньому з новими, можливо, ще більшими загрозами, ця думка домінує серед українських політиків.

І тому я все таки вірю в те, що нам на якомусь етапі вдасться переконати всіх наших партнерів в тому, що ми з Путіним маємо говорити одночасно лише про одну проблему, про проблему виведення всіх військ російських з української землі і про відновлення контролю над нашими кордонами, включаючи Крим. Поки це йде важко. Особливо тому, що, як на мене, і тут я говорю щиро, як я розумію, не всі наші партнери готові, розуміючи цю необхідність, але вони не готові говорити з Росією прагматично, суворо, вони не готові.

– Європейський парламент нещодавно ухвалив резолюцію про порушення прав людини в окупованому Криму. Вона була досить жорсткою і закликала до подальших санкцій, посилення санкцій щодо Росії. Чи на Вашу думку, це є той шлях, яким можна змусити Росію сісти за стіл переговорів щодо Криму?

– Сьогодні будь-які заклики, резолюції, звернення до Росії, при всьому тому, що вони необхідні, але вони не відіграють тієї ролі, яку мали би відіграти, бо Росії ще вистачає сил нехтувати цими зверненнями до неї.

Тобто на сьогодні існуючі санкції були достатніми для того, щоб зупинити подальшу агресію Росії проти України, проти, можливо, інших своїх сусідів, але вони є недостатніми, аби змусити Росію повернутися в межі міжнародного права. І тому меседж резолюції Європарламенту про те, що мають здійснюватися подальші санкції, він абсолютно правильний мессидж. Але він входить в якесь протиріччя з деякими іншими меседжами провідних західних політиків, які говорять про те, що, мовляв, перші кроки щодо розв’язання ситуації на сході України можуть призвести до зняття частини санкцій і залишити лише санкції, які були накладені на Росію за вторгнення на кримську землю. Ось такий підхід, цей другий, він неприйнятний. Санкції мають бути не лише збережені всі в комплексі, вони дійсно мають бути більш поглиблені, більш жорсткі – аж до того, поки не буде звільнено Крим.

– До Києва приїхав президент Туреччини Реджеп Тайїп Ердоган на зустріч стратегічної ради. Чи можна назвати ці відносини між Україною і Туреччиною справді стратегічними особливо у питанні Криму. Якщо ми знаємо про те, що Туреччина не підтримала санкцій щодо Росії, вона продовжує економічне співробітництво. Турецькі кораблі заходять до окупованого Криму і відбувається будівництво газогону дном Чорного моря.

– Туреччина, перше і головне, за що ми маємо бути їй вдячними, вона стоїть на принципах територіальної цілісності України, дотримання суверенітету над Кримом і над окупованими частинами Донецької і Луганської областей. Туреччина тут виступає проти дій Росії. Але, дійсно, Туреччина не приєдналася до європейських санкцій, до міжнародних санкцій, наполягаючи на тому, що в неї особливе бачення вирішення подібних проблем. Я не думаю, що у нас би зараз вистачило часу, щоб обговорювати всі причини, чому себе так Туреччина поводить. Але, як на мене, один з моментів пов’язаний з тим, що десятиліттями Туреччина намагалася стати повноправним членом Європейського союзу, але завжди об’єднана Європа знаходила причини для того, щоб відмовляти Туреччині. І ми зараз маємо вже відворотну реакцію Туреччини... Я про це знаю, бо я говорив з високопосадовцями турецькими, вони казали, хай вони тепер подумають, чому ми маємо приєднатися до їхнього рішення, тоді коли вони в принциповому рішенні нам відмовляли бути одними із них. «Якщо б ми були зараз членом ЄС», як кажуть деякі турецькі політики, то тоді не було б жодних питань. Але нас має більш турбувати те, якими є відносини між Україною і Туреччиною. І тут треба зберігати хоча б той рівень довіри, який є між двома президентами і той рівень підтримки територіальної цілісності, який є з боку Туреччини. Я знаю, що сьогодні в Києві будуть певні зустрічі, в тому числі й з кримськотатарською делегацією, там будуть члени Меджлісу, Мустафа Джемілєв, лідер кримськотатарського народу. І разом з двома президентами будуть обговорюватися залучення Туреччини до допомоги кримським татарам, до їхнього захисту.

– Але чи не стала Україна в такому випадку жертвою відносин Туреччини з Європейським союзом? Чому Туреччина не розглядає Україну як окрему країну, стратегічного партнера, а розглядає її в загальному колі своїх відносин з ЄС?

– Я знову хочу повернутися до Росії, але не тому, щоб у всьому звинувачувати її. Росія, намагаючись вирішувати свої цілі, завдання, створює дуже багато інших проблем у різних частинах світу для того, щоб змусити своїх сусідів або держави залежати від неї. І, бачите, тут сирійське втручання Росії у конфлікт у Сирії, тут курдське питання, яке Ви знаєте, історично завжди підживлювалося Росією. І Росія намагається створювати достатньо проблем у тому числі й для Туреччини, аби змусити її більш-менш дотримуватися російського напрямку. Тут дуже велика залежність – більше ніж 60 відсотків – Туреччини від російського газу. Нещодавно Україна була сама в такій ситуації. І зараз у нас йде диверсифікація джерел постачання газу. Це було потрібно робити свого часу і Туреччині. Тобто Туреччина теж, вона оглядається на виклики, їх чимало є перед нею, і тому вона, як на мене, іноді не може відповідати нашим з вами очікуванням.

– До кінця вересня очікувалося, що закінчить роботу робоча група зі змін до Конституції України щодо статусу кримськотатарської автономії в межах України. На якому етапі вже зараз перебуває ця робота? Чи ми зможемо почути, якою нарешті має бути ця кримськотатарська автономія? З огляду на те, що слово самовизначення викликає в певних колах українців певні побоювання.

– Ми працюємо над розділом 10 Конституції України, який називається Автономна Республіка Крим, там є 6 статей, із 134-ї до 139 статті. Ми зараз вже доводимо до остаточного формулювання 138 статтю. У 139-й йдеться про постійне представництво президента України в Автономній Республіці Крим, вона залишиться, як на мене, без змін. Отже, ми закінчуємо майже цю роботу. Але ще має її, цей вже весь розділ розглянути, проголосувати Конституційна комісія і тоді вже президент може вносити пропозиції до розгляду Верховної Ради України. Робота йде. І я вдячний своїм колегам і особливо голові комісії професору Буткевичу Володимиру, ми працюємо 2-3 дні кожного тижня. Це складно, але йде. На рівні експертів у нас немає практично таких великих глибинних дискусій. Як буде на рівні політиків, я розумію, що це буде непросто. Бо, Ви абсолютно праві, є різні судження. І деякі судження, вони нібито опираються на ситуацію останніх років, мовляв, була Кримська Автономія чи Автономна республіка Крим, і це було найбільш слабкою такою ланкою в українській державі, і тому Росія туди... Навпаки, ми виходимо з того, що своєчасно і обґрунтовано на міжнародному праві вирішення будь-якої проблеми в Україні, воно, навпаки, укріплює саму українську державу. І коли ми говоримо про право на самовизначення кримськотатарського народу на власній землі, а він є корінним народом Криму, України, і якщо ми говоримо про це право у складі української держави, і якщо ми це оформлюємо відповідними нормами, які спираються на міжнародне право, це не просто укріплення такої продержавницької лінії Криму, але в наших умовах це є створення одного з найефективніших механізмів, за допомогою яких ми можемо повернути Крим під контроль української держави.

– Чи я правильно розумію, що самовизначення можливе лише в межах української держави, жодного іншого варіанту самовизначення Ви не передбачаєте?

– Якщо виходити просто з міжнародного права, то ми можемо говорити про дуже різні форми самовизначення, але сучасна міжнародна практика вітає такі форми самовизначення, які не ведуть до зміни державних кордонів, і в наших умовах, так, ми говоримо виключно про самовизначення у складі української держави. Але ми при цьому говоримо про те, що сутність кримської автономії має виходити з наявності корінного народу, який, так сталося за століття і знову ж з причин російської анексії ще з 1783 року, корінний народ залишився в меншості, і тому кримська автономія, джерелом якої є право кримськотатарського народу на самовизначення, вона є особливим інструментом для збереження і розвитку корінного народу України.

– Щодо закону про освіту і його 7-го пункту про мови освіти. Здається, висловилися вже з цього приводу всі. У кримських татар є особливий статус в цьому законі. Вони є корінним народом. Чи Ви задоволені формулюваннями цього закону, чи вони допоможуть в майбутньому підготувати нову кримськотатарську адміністрацію і заповнити всі ті позиції, які будуть відкриватися після деокупації Криму?

– Я був одним з цих депутатів, які працювали наполегливо над змінами до закону про освіту. І мені здавалось, що влітку, коли всі депутати, можливо, відпочивали, ми знайшли більш-менш прийнятні формули. Але сталося так, що під час обговорення на початку вересня, на сесії вже безпосередньо депутати не підтримали більшістю ту формулу, яку ми напрацювали, і було буквально на сесії створено робочу групу, нову. І ми десь 3-4 години окремо від своїх колег напрацювали і до кінця дня вийшли з цією формулою, яка зараз схвалена в законі. Тобто, ми роз’єднали корінні народи і національні меншини. Ми їх виписали окремо.

Для нас було головним те, щоб ніхто не приймав ці норми як такі, що ведуть їх до асиміляції, скажімо, до українізації. Бо коли люди бояться втратити свою мову, свою ідентичність, то для них немає різниці, чи це буде русифікація чи українізація. І мені здається, ми знайшли ці такі умови, коли особи, які належать до національних меншин, навчаються своєю рідною мовою в дошкільних закладах і в закладах початкової шкільної освіти, і починаючи вже з старших класів вони переходять на навчання українською мовою. Але зберігається ще навчання рідної мови і літератури. Ми просто не забуваємо про те, що всі національні меншини, які у нас живуть в Україні, вони мають свої етнічні споріднені держави. І виходячи з того, яку освіту, таку мовну базову освіту вони отримали в Україні в дошкільних закладах, у початковій школі, продовжують в закладах середньої шкільної освіти. І плюс – ці комунікації інформаційні, вони користуються з власних батьківщин, зараз 21-ше століття. То тут немає жодної загрози для того, що вони можуть забути всі свої мови і таке інше. Чи цей закон підготує майбутню адміністрацію, яка знатиме кримськотатарську мову і українську мову на Кримському півострові в майбутній кримськотатарській автономії? Якщо ми випишемо, спираючись на цю норму, яку ми зараз дали в законі про освіту, випишемо дуже добре умови для розвитку кримськотатарської автономії, і якщо в цій автономії всі, незважаючи на свою етнічну мовну належність, будуть в однаковій мірі володіти українською мовою як державною, і кримськотатарською як мовою корінного народу, то ми створюємо ті умови, про які Ви говорите. Бо дійсно мовна сфера в першу чергу має бути такою, щоб надавала можливості для повного задіяння управлінської системи, відповідно до тих мовних потреб, які є у населення своєї держави чи відповідної області, чи в даному випадку Криму. І всі управлінці, не може бути різниці, чи це Донбас, чи Крим, чи Закарпаття, всі чиновники мають володіти і використовувати державну мову. А в Криму ми хотіли б колись досягти тієї ситуації, коли чиновники також володітимуть кримськотатарською мовою.