Від спогадів про старі, добрі колоніальні часи до пошуку чи повернення до своєї національної держави. Так європейці реагують на кризу міжнародних інституцій. Різний досвід між Сходом і Заходом Європи щодо колоніального минулого призводить до численних непорозумінь всередині Європейського союзу. А страх перед глобалізацією та ускладненням світу веде до пошуків ідеального минулого. Спостерігається тенденція, яка дедалі більше нагадує ситуацію у світі напередодні Першої да Другої світової воєн, зауважує український історик, який працює у Берліні, Андрій Портнов. На його думку, український досвід не можна вважати колоніальним у чистому вигляді, що робить його ще складнішим для опрацювання й усвідомлення. А почали ми нашу розмову із запитання про те, чому питання колоніального минулого повернулося під час «Брексіту» і має потужний резонанс по цілій Європі.
– Це голосування за вихід з Європейського союзу, це справді до певної міри індикатор ширшої тенденції повернення багатьох людей до ідеї про те, що їхня національна держава, в якомусь випадку це буде Британія, для когось вже може бути Шотландія, а не Британія, для когось Франція, Німеччина, і так далі, є важливіша за різні глобальні проекти, які себе на даний момент значною мірою дискредитували. Європейський союз, безумовно, себе дискредитував, принаймні для багатьох британців, для українців – це інша розмова.
А друга річ – це колоніальний досвід. Це справді тема, яка здавалася вже пройденою, пройденим уроком, але це не так. Мені довелося зіткнутися з нею у голландському контексті. Я побачив, що в Голландії дотепер тематика колоніальних воїн, скажімо в Індонезії, – це одна з найболючіших тем в національній історії, про яку голландці не люблять згадувати. Тому що вона не додає особливої гордості за те, чим є Голландія. До речі, не додає зокрема в контексті виборів, які у цій країні відбудуться навесні наступного року. І на тих виборах цілком ймовірною є перемога абсолютно антиєвропейських сил. І в цьому плані це буде, між іншим, подія, порівнювана за своїм ефектом і з «Брексітом», і з виборами у Франції, і з багатьма іншими процесами, які ми зараз спостерігаємо у Західній Європі.
– Німеччину називають як практично єдину країну, яка насправді змогла опрацювати своє дуже складне минуле, і не повертатися до нього як до джерела натхнення для майбутнього. Це – з одного боку. З іншого боку, коли ми бачимо стосунки Німеччини і Росії, то для багатьох людей між цими країнами виникає дуже неприємне відчуття, що повторюється історія колоніальних стосунків, коли ці країни – між Росією і Німеччиною – розглядалися як колоніальний ресурс. Тож яка тенденція переважає насправді в Німеччині?
– Якщо говорити про Німеччину, то це справді дуже цікава тема: німецький колоніалізм. Є, до речі, така цікава книжка німецького автора Себастьяна Конрада, яка так і називається «Німецький колоніалізм», де він показує, що навіть у 18-му столітті, це такий пізньо колоніальний період, коли німецькі інтелектуали заздрили французам, англійцям, іспанцям, португальцям, які мали розлогі колоніальні імперії. А в Німеччини, в Пруссії такої великої колоніальної імперії не було, хоч в Африці певні території теж були, і там також німецькі війська поводилися жахливим чином.
Але ця відсутність заокеанської імперії спричинила в німецькій традиції дуже сильне колоніальне мислення про схід Європи. Тобто про сучасні, в першу чергу, Польщу, Україну і Білорусь, до певної міри Румунію. Є така теза, я не маю можливості зараз її розвивати, і про це багато в принципі говорять, що певні елементи колоніального ставлення, тієї традиції інтелектуального колоніального ставлення до Східної Європи, вони в німецькій традиції можуть бути помітні дотепер. Вони, звичайно виявилися найстрашніше, найжахливіше під час нацизму, часу окупації Східної Європи Третім Рейхом, але певні елементи зберігаються дотепер.
Коли я читаю або чую різного роду розмови чи вислови про Польщу або Україну в німецькому контексті, вони саме і є таким певним відгуком колоніальної риторики. Приклад, будь ласка: те, що вже покійний зараз колишній канцлер західної Німеччини Гельмут Шмідт говорив про Україну, що от Росія, це є справжній партнер і зрозуміла історична реальність, а все те, що поміж ними, особливо Україна, це взагалі щось, щодо чого історики дотепер сперечаються. І якщо людина з німецького політичного істеблішменту дозволила собі такі вислови, бо приклади можна й інші знайти, то це означає, що ця колоніальність мислення про схід Європи, вона подекуди дається взнаки. Вона не домінує, але подекуди дається взнаки.
Певні елементи колоніальної риторики будуть впливати і на політичну риторику сучасних Німеччини і Франції щодо Росії та України
А щодо Росії, то дається взнаки історичний стереотип, що Росія – це є історично легітимна культурна нація та імперія, з якою треба розмовляти на рівних. Ця ідея, з ким треба, з ким не треба розмовляти на рівних, – це дуже така цікава підсвідома річ, яка дається взнаки в політиці, скажімо так, не завжди навіть в явний спосіб. Якщо ми прочитаємо висновки про Україну людини, яка цілком можливо стане президентом Франції, Франсуа Фійона і його помічників, там буде те саме. Там буде ця ідея, що з Росією, звісно ж, треба на рівних розмовляти, знаходити спільну мову, а от щодо України, то взагалі не зрозуміло, чи є та Україна? Чи вона має оту історичну, культурну легітимність? І тому в цьому сенсі певні елементи колоніальної риторики будуть впливати і на політичну риторику сучасних Німеччини і Франції щодо Росії та України, і нам потрібно бути щодо цього реалістами.
– Наскільки це можна пояснити носіям цієї колоніальної свідомості? Ми бачимо зараз навіть на прикладі голосування в Європейському парламенті щодо резолюції про російську пропаганду цей поділ між сходом і заходом Європи. Країни, які мали досвід з Росією, історичний, негативний, вони всі голосували на підтримку резолюції, країни, які такого досвіду не мали, утримались, або голосували проти. Чи можна пояснити різницю поглядів між сходом Європи і заходом Європи тим, що вони стоять фактично на протилежних позиціях щодо колоніального минулого, бо одні країни були імперіями, мали колонії, а інші – ставали цими колоніями на європейському континенті.
– Це цікаве питання. Я теж думаю, що певну напругу між умовним Заходом і умовним Сходом Європи можна побачити, не тільки в голосуванні щодо російської пропаганди, але і щодо розподілу біженців в ЄС, до речі і щодо співпраці з «Газпромом». Це є певна така цікава реальність, яка звісно має історичне підґрунтя. І його можна і треба пояснювати, але треба розуміти, що б там не пояснювали історики, самі російські історики мають блискучі праці з цього приводу, чи польські, чи будь-які інші, але що б ми не робили, політична реальність так чи так функціонує на засадах певних інтересів, які кожна країна, кожна політична партія для себе якось вибудовує.
І тому, грубо кажучи, якщо більшість політичних сил Італії не бачить економічної, політичної загрози в путінському режимі, у співпраці з «Газпромом», то напевно варто говорити і пояснювати, чому Україна, Польща чи Литва дивляться на цю тему інакше. Але не варто мати ілюзій, що ці пояснення зі Сходу раптом змінять настанову італійських політиків чи французьких політиків. Ця проблема полягає в тому, що до певної межі цього розуміння все одно не буде. А коли вже дійде до певних, скажімо так, глобальніших проблем, а я боюся, що до цього ми і рухаємося дуже швидким темпом, то тоді вже ці країни будуть визначатися за ходом подій.
Так само було під час Другої світової війни, під час Першої світової війни, і тут нічого нового у міжнародній політиці не відбувається зараз
Зрештою, так само було, будьмо реалістами, так само було під час Другої світової війни, так само було під час Першої світової війни, і тут нічого нового у міжнародній політиці не відбувається зараз. Європейський cоюз не має єдиної зовнішньої політики. Це очевидна річ. Ми маємо до діла з зовнішньою політикою окремих країн ЄС, яка є не завжди узгоджена між ними. І ці розбіжності будуть поглиблюватися найближчим часом, і ці розбіжності будуть становити загрози для існування ЄС як єдиної європейської структури.
– Щодо самої України, наскільки в ній пропрацьований цей колоніальний досвід, оскільки впродовж більшої частини з цих 25 років незалежності українці продовжували дивитися на себе крізь призму колишньої метрополії?
– Історично досвід тих земель, які входять зараз до складу України, накопичив досвід різних імперій: це не лише досвід Російської імперії, але і Австро-Угорської, дуже цікавий досвід Османської імперії, бо це не лише Крим, але і значна частина материкової України, і досвід польсько-литовської Речі Посполитої, щодо якої можна дискутувати, чи це була імперія, чи ні. Я думаю, що Україні, як молодій державі, як державі, яку імперською не назвеш, непросто вибудовувати цю дискусію про колоніалізм та імперськість.
Було б великим спрощенням звести український досвід перебування в Радянському Союзі, або в Російські імперії, чи якийсь інший з названих, до колоніалізму. Так, якісь елементи колоніального досвіду можна знайти в усіх цих випадках. Але також Україна як певна цілість не може бути адекватно описана просто як колонія, чи то СРСР, чи Росії, чи Австро-Угорщини, чи Османської імперії. Це була особлива модель. Це не була модель Алжиру щодо Франції, Намібії щодо Німеччини, чи Індонезії щодо Нідерландів. Це були набагато складніші взаємини центру і периферії.
І тому Україні так важко визначатися щодо свого радянського минулого. Бо, з одного боку, є спокуса сказати, що це був колоніальний тиск, а з іншого, навіть національний наратив говорить щось інше. Говорить, наприклад, що Україна була одна з держав-співзасновниць ООН. І виходить, що з одного боку, Україна була поневолена радянською системою, а з іншого – радянська Україна – це крана співзасновниця ООН. І таких суперечностей можна знайти багато. Але це добре, тому що це дозволяє ширше дивитися на історичний досвід. І я думаю, що ширший, ненормативний погляд на цей досвід може нам дуже багато принести того багатства, розмаїття і плюралізму, який і сучасній Україні дуже потрібний.
– Як ставитися до цієї імперської спадщини? Чи потрібно провести якийсь аудит, сказати: це нам потрібно, ми беремо це з собою далі, а це було шкідливо, це ми залишаємо в минулому?
Україні взагалі треба усвідомити свою складність і більше її в розумному сенсі «пропагувати»
– Це дуже складне питання, тому що воно ставить дуже багато викликів у різних сферах. Наведу такий приклад, запитання від німецьких колег. Вони запитують, чому Україна так мало на міжнародній арені говорить про те, що саме вона, а не Росія понесла найбільші втрати у Другій світовій війні, що саме українці становили такий високий відсоток солдатів Червоної армії, що ті радянські фронти називалися Українськими, перший, другий третій. І тут виникає дилема: бо підняття цього наративу підвищує легітимність України і як країни, і нації, що внесла вирішальний внесок у перемогу над нацизмом, а з другого боку, виникає багато питань про те, що робити тоді з УПА, яка воювала у першу чергу з радянською системою. І так далі. Тому це дуже складна річ, і намагатися пояснити все це просто і сказати, що тут ми були тільки герої, тут жертви, не варто і намагатися. Україні взагалі треба усвідомити свою складність, і більше її в розумному сенсі «пропагувати». Ця складність є історичною, етнічною, культурною. І ідея про те, що нам потрібна цієї складності позбуватися, є руйнівна, і вона часто грає на руку російській пропаганді.
– І, на завершення, звертаючись до досвіду самої Росії, яка, на думку багатьох, є останньою континентальною імперією, один з наших дописувачів у мережі Facebook запитує, коли назріють умови для розпаду Російської імперії, і чи буде це пов’язано з тим, що народи, які населяють Росію, усвідомлять себе як нації?
Анексувавши Крим, Росія заклала бомбу сповільненої дії під свою федеральну структуру
– По-перше, я не думаю, що це коректно так легко описувати сучасну Російську Федерацію як імперію. Тут би треба було добре подумати. Інша річ, що російський федералізм – це дуже дивна структура, бо там є регіони з дуже різними правами. Є республіки, які створені за етнічною ознакою, Бурятія, наприклад, чи Хакасія. Про Чечню не говорю – це окрема історія. І є республіки, створені за неетнічним принципом, наприклад Ставропольський край. І анексувавши Крим, Росія також заклала бомбу сповільненої дії під свою федеральну структуру. Бо Крим – це зміна кордонів, і загроза від анексії Криму полягає у тому, що Росія нею поставила під загрозу всі свої кордони, і на Кавказі, і де завгодно ще.
Росія – це країна, з якою Україні доведеться співіснувати, хоче вона цього, чи ні
Друге, я не поділяю думку, що розпад Росії буде порятунком для України, і ледь не для всієї Європи. Гіпотетичний розпад будь-якої країни може означати велику війну. Може і не означати, ми цього не знаємо, але нам потрібно дивитися на російську ситуацію трошки реалістичніше. Бо небезпечно видавати бажане за дійсне. Я думаю, що Росія – це країна, з якою Україні доведеться співіснувати, хоче вона цього, чи ні.
Україна має величезний кордон з Росією. І з розпадом Росії цей кордон може перетворитися на ще більшу проблему
Україна має величезний кордон з Росією і цей кордон залишатиметься важливою проблемою. І з розпадом Росії цей кордон може перетворитися на ще більшу проблему.
Щодо національних рухів у Росії, то це – окрема велика тема. Росія є багатонаціональна країна, деякі національності мають поєднання етнічності і кордонів, як, наприклад, Татарстан. Як це розвиватиметься, залежить не лише від внутрішніх проблем, але і від розвитку міжнародної ситуації, так само, до речі, це було і з розпадом СРСР. Тобто я є прихильником спокійнішого, виваженішого, реалістичнішого погляду на те, що зараз відбувається і на заході і на сході континенту.
