Київ – Один з лідерів російської несистемної опозиції Гаррі Каспаров закликав опозиційні партії відмовитися від участі в майбутніх парламентських виборах у Росії. Обґрунтовуючи свою позицію, він сказав, що учасникам виборчих перегонів доведеться виставити своїх кандидатів в усіх регіонах країни, зокрема і в Криму, і тим самим вони опосередковано підтримають військову агресію Кремля. Про майбутні вибори і перспективи Криму, в разі падіння путінського режиму, – Гаррі Каспаров розповів в інтерв'ю для Крим.Реалії.
– Гаррі Кімович, ви сказали, що необхідність формування регіональних виборчих списків від Криму – це привід для російських опозиційних партій бойкотувати вибори. Чому, на ваш погляд, настільки принципово не висувати кандидатів у Криму?
– Мені здається, що тема бойкоту виборів ширша і виходить далеко за межі Криму. Це в цілому болісне питання для російської опозиції. Багато людей продовжують жити в електоральній парадигмі, хоча цілком очевидно, що для путінського режиму вибори – це просто ширма, що дозволяє підтверджувати існування якихось демократичних інститутів у Росії. Цілком очевидно, що підсумки виборів відомі заздалегідь. Все фальсифікується.
Той факт, що якимось опозиційним партіям дозволяється брати участь у виборах, означає тільки одне. Кремль бачить певний інтерес у тому, щоб підтримувати цю міфічну інтригу й отримувати якісь політичні дивіденди.
У випадку з Кримом ми маємо абсолютно очевидну ситуацію, коли ймовірний допуск опозиційних партій до виборів фактично означатиме, що вони юридично визнають права Росії на Крим. Тому що для участі у виборах необхідно виставляти регіональні списки в усіх російських регіонах. Мені здається, що, окрім усіх інших факторів, сама необхідність нехай навіть побічно брати участь у виборах на території Криму є колосальною форою, яку опозиція дає владі. Це, звичайно, буде використовуватися російською владою на всіх міжнародних конференціях. І мені здається, що така двозначна позиція російської опозиції, яка виступає проти правового свавілля всередині країни, але при цьому де-юре, беручи участь у виборах, визнає права Росії на Крим і тим самим ніби ігнорує російські міжнародні зобов'язання, стане серйозним ударом іміджу російської опозиції. Це дасть Кремлю додатковий пропагандистський козир.
– Чи прислухаються до вашого заклику опозиційні ліберальні партії?
– Я б у Росії спробував уникати слів «ліберали», «націоналісти», «популісти»... Тому що все змішалося в домі Облонських. З одного боку, ми, звичайно, маємо ліберальну опозицію, якщо говорити про «Яблуко» або про демкоаліцію. Але, з іншого боку, більшість учасників цього процесу, всередині цих партій, стоять на цілком собі імперіалістичних позиціях. Будь-яка спроба двозначно трактувати ситуацію з Кримом працює на Кремль. У цьому випадку, залишаючи за дужками вимоги ліберальних опозиційних партій щодо відновлення права на території Росії, така їхня поведінка, спроби знайти найрізноманітніші виправдання – від бутерброда до більш екзотичних пояснень – це серйозний удар репутації російської ліберальної опозиції.
Тому, з моєї точки зору, необхідно обстоювати найбільш принципову позицію. Але немає жодних підстав підозрювати російську ліберальну опозицію в тому, що вони відмовляться від участі у виборах через Крим або з іншої причини. На жаль, ця суперечка триває. Але, на жаль, багато людей не хочуть відмовлятися від цих ілюзій. Може, тому що в цьому випадку буде не зрозуміло, що робити. Але при очевидному розкладі сил, при тому, що Кремль контролює всі етапи виборчого процесу, нам постійно говорять про те, що участь у виборах дозволяє достукатися до людей, донести свою точку зору. Поки ми результатів цього не бачимо.
Є чітке відчуття, що в разі критики кримського питання можливість участі у виборах може зникнути
Але головне: якщо ви вже берете участь у цьому процесі, то, в усякому разі, обстоюйте принципову позицію щодо Криму! Обстоюйте принципову позицію з критикою Кремля не лише за порушення російського законодавства в межах країни, а й за злочини, вчинені Кремлем на міжнародній арені. Однак є чітке відчуття, що в разі критики кримського питання можливість участі у виборах може зникнути.
– Якщо в Росії хтось і каже про порушення прав людини в Криму і репресії щодо незгодних, то це роблять тільки правозахисники, а опозиційні політики цю тему практично не піднімають. Це пов'язане з тим, що для них є більш значущі проблеми, чи вони навмисне замовчують це питання?
– Будь-яка згадка про Крим у цьому контексті викликатиме негативну реакцію на адресу цих російських ліберальних партій. Те, що відбувається в Криму після аншлюсу, абсолютно очевидно переходить у режим етнічних чисток. Фактично Крим перетворюється на територію, яка буде повністю контролюватися Росією, вона, напевно, буде ще й воєнізованою.
Говорячи про Крим, потрібно постійно пам'ятати про те, що анексія Криму була міжнародним злочином. Російська ліберальна опозиція намагається не згадувати Крим, поки її не змушують про це говорити. А коли ця тема піднімається, то йдеться про складнощі, з якими доведеться зіткнутися в якійсь дуже віддаленій історичній перспективі, коли доведеться повертати Крим Україні. При цьому досить цинічно звучить жаль про те, що будь-який такий процес повернення Криму Україні має відбуватися з урахуванням думки людей, які там живуть, що треба думати про їхні права. При цьому вони забувають, що як мінімум третина населення Криму, якщо говорити про українців і кримських татар, виявилися непроханими гостями на своїй рідній землі. Зараз вони стикаються з величезними проблемами, про які російська опозиція вважає за краще не згадувати.
– Чи говорить це про те, що і нова російська влада також ігноруватиме вимогу міжнародної спільноти з приводу повернення Криму?
Питання Криму – це ж не тільки питання України і питання Європи, це насправді й питання Росії
– Насправді багато чого залежатиме від того, як відбудеться зміна влади в Росії. Якщо ми говоримо про реальну зміну влади, то жодних інших варіантів у нової влади не буде. На мій погляд, у цій ситуації Захід виявить певну принциповість. Окрім того, в Росії достатньо людей, які вимагатимуть відновлення справедливості. Питання Криму – це ж не тільки питання України і питання Європи, це насправді й питання Росії. З моєї точки зору, поки Росія залишається країною-окупантом, говорити про якісь демократичні зміни безглуздо. Росія має сформуватися як національна держава, яка відмовляється від своєї багатовікової імперської традиції. Поки цього не станеться, говорити про те, що в Росії з'явилася нова влада, буде передчасно. На мій погляд, воно має бути одномоментним, юридично одномоментним, хоча зрозуміло, що цей процес може зайняти якийсь час. Але юридично нова російська влада має негайно ухвалити законопроект, який денонсує всі антиконституційні акти путінського режиму як усередині країни, так і за кордоном.
– Тобто ви не підтримуєте думку своїх колег з опозиційного табору (наприклад, Іллі Пономарьова), які вважають, що нова російська влада має провести в Криму новий чесний референдум?
– Я не розумію, що таке новий чесний референдум. Справа в тому, що Крим був окупований. Питання про проведення референдуму може вирішувати законна влада – український уряд. Тому вимагати від України згоди на референдум, який відбуватиметься на російській території, досить дивно. У Росії немає жодних прав вимагати проведення якихось заходів у Криму. Звичайно, виникне питання гарантій прав російськомовного населення, очевидно, що воно становить більшість і, швидше за все, буде складати більшість в історичній перспективі. Є маса переговорних позицій. Я думаю, Європа посприяє тому, щоб цей процес був найменш болісним. Окрім того, Росії доведеться вирішити питання з тими, хто захоче виїхати з Криму до Росії. Але будь-яка обмовка типу того, що треба провести референдум, по суті затінює суть питання.
Окрім того, принципово важливим є не тільки засудження злочину, а й покарання конкретних людей, які його здійснювали. З одного боку, є громадяни Росії, які планували цей злочин. Досить очевидно, що вони мають бути засуджені. Не знаю, в самій Росії чи в Гаазі. Але є також громадяни України, які скоюють злочини. Вони мають бути видані українській владі для того, щоб отримати покарання за українськими законами.
– Давайте повернемося до теми виборів, які заплановані на вересень. Це будуть перші російські вибори федерального рівня, які відбудуться в Криму. За вашими прогнозами, наскільки високим буде рівень фальсифікацій? І чи будуть кремлівські партії вносити до своїх списків кримських політиків?
Мені здається, що рівень фальсифікацій у Криму буде таким же, як і в середньому в Росії
– Мені здається, що рівень фальсифікацій у Криму буде таким же, як і в середньому в Росії. Ті цифри, які будуть спущені зверху, будуть озвучені. Я вважаю, що в Кремлі підсумки виборів відомі заздалегідь. Ми розуміємо, що все буде дуже жорстко контролюватися. Я припускаю, що якісь місцеві політики будуть внесені до цих списків, щоб продовжити процес інтеграції окупованого Криму до складу путінської імперії.
– Президент України Петро Порошенко та українські дипломати говорять про підготовку міжнародного переговорного процесу у форматі «Женева плюс» щодо Криму. На ваш погляд, наскільки це ефективний спосіб тиску на російську владу?
– Переговори і дипломатичні зусилля завжди кращі, ніж жорстке силове зіткнення. Але в цьому випадку ефективність такого процесу буде близька до нуля, тому що для путінського режиму питання повернення Криму ні в якій формі стояти не може. Дороги назад у них немає.
Що стосується тиску на Росію за допомогою організації таких конференцій, звичайно, це краще, ніж нічого. Але набагато ефективніші – санкції. Справжні санкції, не ті, які діють сьогодні. Вони теж, звичайно, болісні, але існує набагато ширший асортимент санкцій, які негайно поставили б путінську олігархію перед дуже важким вибором. Мені здається, що наприкінці року, після виборів у США, можливі варіанти, коли нова американська адміністрація займе жорсткішу і принципову позицію, яка змусить путінську Росію ухвалювати вельми болісні рішення. Саме тому, мені здається, сьогодні Путін так агресивно поводиться в Сирії і намагається за допомогою викликаної кризи біженців підірвати позиції Євросоюзу. У Кремлі розуміють, що, повторюся, нова американська адміністрація займатиме більш жорстку позицію, і не розраховують на ті поступки і демонстрацію постійної слабкості, яка супроводжує всі дії адміністрації Обами.
– В Україні є така приказка: російський демократ закінчується там, де починається українське питання. Ви підтримуєте це твердження?
Є чимало людей, які представляють націоналістичне крило в Росії, які вважають окупацію Криму і війну на сході України злочином кремлівського режиму
– Знову-таки мене трошки бентежить слово «демократ». Тому що, на жаль, там, де починається українське питання, закінчуються ось ці поділи на лібералів, нелібералів, популістів, демократів... Є чимало людей, які представляють націоналістичне крило в Росії, які вважають окупацію Криму і війну на сході України злочином кремлівського режиму. Вони бачать майбутнє в союзі з Україною в Європі.
Є чимало людей, які назвали себе лібералами, які дотримуються цілком собі ліберальних політичних поглядів, які знаходять тисячу виправдань анексії Криму і не готові визнавати це злочином російської влади.
Я дотримуюся традиції, яка сягає корінням у російське радянське дисидентство. Для мене прикладом у житті був Андрій Дмитрович Сахаров. Тому для мене ніколи не стояло питання, як ставитися до агресії моєї країни проти сусідів. У цьому випадку, по-моєму, все було настільки очевидно, що для мене і моїх однодумців питання Криму певним чином є лакмусовим папірцем. Тому що воно дійсно дозволяє визначити ту категорію людей, які готові обстоювати конституційне і міжнародне право незалежно від конкретних миттєвих вигод.
