Відомий британський політолог Ендрю Вілсон назвав свою книжку про Україну «Неочікувана нація». Це було понад 10 років тому. Але про Україну далі говорять як про об’єкт політики світових держав. Сусідня Росія ставить під сумнів доцільність її існування. І ця позиція знаходить відгук у багатьох європейських країнах, де майже нічого не знають про історію та культуру України. Тим більшим здивуванням для багатьох було запрошення новообраного президента України Петра Порошенка на святкування 70-ї річниці Дня висадки десанту союзників у Нормандії. Появу президента східноєвропейської країни там сприйняли лише в контексті нинішньої кризи. Чому? Про це говоримо з українським істориком, політологом, який працює в Берліні, Андрієм Портновим.
– Про це зараз багато пишуть також такі автори, як, наприклад, Тімоті Снайдер, а саме, що в Німеччині, особливо в Німеччині, – бо тут потрібно розуміти, що в різних країнах це є по-різному. Але в Німеччині дуже сильний стереотип полягає в тому, що історія перемоги над нацизмом, заслуг, страждань німецьких злочинів, на окупованих територіях – це історія Росії і росіян, але не українців, білорусів, поляків, литовців, тієї Східної Європи, про яку Ви щойно сказали.
Це стереотип, який, до речі, зараз дуже вправно використовує путінська пропаганда проти України, і це той стереотип, який є певною мірою новою версією стереотипу про Польщу і ширшу Cхідну Європу, яка в німецькій традиції склалася ще в 19-му столітті, навіть раніше.
Якщо ми говоримо про такий рівень масового сприйняття, то там України, практично, не буде як суб’єкта, підкреслюю, як суб’єкта, українці будуть як колаборанти і співучасники знищення єврейського населення. Оце, в принципі і все.
Тобто, не буде двох підставових речей, як на мене. По-перше, не буде розуміння, навіть знання про те, що українці, як і білоруси, литовці, пройшли через досвід так званої подвійної окупації. Спочатку була окупація радянська в 1939 році. А потім була окупація німецька – нацистська в 1941 році. І не має усвідомлення того, скільки людей із цих країн було в Червоній армії. І, власне, немає чіткого усвідомлення того, що оці території, де німці – Вермахт, СС, Гестапо – скоїли свої найстрашніші злочини в переважній більшості на території сучасної України, Білорусі і Польщі. І аж ніяк не Росії, яка, як ми знаємо, була окупована, незначною мірою до Сталінграда, це не порівнювано з досвідом Білорусі, України, які були повністю окуповані і які, власне, були місцем, підкреслюю, місцем скоєння найстрашніших нацистських злочинів! Тобто, в масовій німецькій свідомості всі злочини мали місце в Росії.
– Як Ви пояснюєте цю, по-перше, українську історію, а по-друге, те, що німці її не знають?
– Я би сказав так: те, що її не знають – це не є так вже і дивно. Тому що, по-перше, не будемо забувати, що в післявоєнний час в роки Холодної війни дуже поширеним стереотипом, який дуже широко на Заході тиражувався, був стереотип ототожнення Радянського Союзу з Росією. Це, навіть, дотепер на рівні мови лунає, що росіяни були в Берліні в 1945 році. Оце ототожнення радянського з російським. Це, як на мене, є головна причина.
А друга причина, яка цим підсилена, полягає в тому, що пострадянська Росія не тільки в особі Путіна, а перед усім в особі президента Путіна і його оточення, загострила і максимально наголосила тезу про те, що ця перемога – це наша російська перемога і тим тільки підтвердила той стереотип, який вже існував.
Натомість – ані Україна, ані Білорусь, ані Литва і так далі... таких зусиль не докладали. А чому не докладали? Це потрібно теж зрозуміти. Тому що український досвід війни не такий однозначний. Тому що був ще досвід націоналістичного підпілля...
– Однозначним не був досвід війни в жодній із країн, які брали в ній участь. І в європейських країнах був набагато ширший досвід, наприклад колаборації з німецькими урядами, співучасті у різних злочинах, і про це відкрито говориться. Не завжди це приємні спогади, але про це йдеться, і це є частиною національної історії.
– Безумовно, досвіди усі специфічні, але питання в тому, що пам’ять і, скажімо так, репрезентація війни, якщо ми подивимося в Росії, в Україні, наприклад, щоб вже не брати інші країни і не заплутатися, – дуже сильно відрізняється.
Тобто в Росії – це консенсусний наратив Великої Вітчизняної війни. В Україні, як ми знаємо, це принаймні два наративи – наратив пізньорадянський і наратив націоналістичний, плюс є ще наратив кримських татар із досвідом депортації, євреїв із Голокостом, ромів і синті і так далі...
Другий такий момент: безумовно і Франція, Нідерланди, багато інших країн також мають дотепер значною мірою не до кінця осмислену історію колаборації, але, і це дуже важливо, – жодна з цих країн, скажімо західноєвропейських – не пережила і близько того, що пережили оці чотири-п’ять держав Центрально-Східної Європи. Тобто Україна, Білорусь, Польща, Литва і до певної міри ще кілька країн.
Йдеться про те, що вони пережили подвійну окупацію. В 1939 році вони були окуповані Радянським Союзом – в жорстокий спосіб із репресіями, терором і так далі. Потім через неповні два роки приходить окупація нацистська-німецька, потім знову-таки два роки, інколи три роки, приходить знову окупація радянська. Отакого досвіду, коли тричі протягом Другої світової війни змінювався окупаційний режим, такого досвіду немає в жодної іншої країни, окрім названих мною. В цьому плані український досвід війни дуже істотно відрізняється від французького, наприклад, і, на жаль, цього розуміння – що таке є ця подвійна окупація, які це мало страшні психологічні, демографічні, політичні, які завгодно наслідки, оцього усвідомлення немає.
– Тепер найскладніше питання. Як українцям розповісти цю історію, якщо навіть в Україні тривають суперечки, і, навіть, бої за цю історію?
– Тут нічого нового ми, мабуть, не придумаємо. Єдиний ефективний спосіб розповісти історію – це створювати послідовно різного роду тексти, причому тексти якісні, тобто тексти самокритичні, не якась примітивна аполигетика антиросійська, чи ще якась анти. А розумні, критичні тексти, які би виходили західними мовами, при чому і в газетах, і як книжки, і як теми передачі, фільми. Тобто це є завдання систематичної серйозної політики, якої в Україні немає.
І вона має включати багато компонентів: компонент медіа, науки, фільмів, виставок. І ефекти такої політики будуть видні не одразу, а тільки за якийсь час. Тому що, і це дуже, дуже важливо розуміти , – отой наявний стереотип, який я так схематично описав спочатку, він же ж так само підживлюється чим завгодно, друкованою продукцією, фільмами.
Протистояти цьому одними лише розмовами чи правильними науковими публікаціями неможливо. Бо це не співмірні речі виходять. Має бути систематична, продумана, розумна політика, яка вимагає коштів, інтелектуальних зусиль.
– Андрію, насамкінець запитання, яке, мабуть, буде для Вас звучати риторичним: чи можливе становлення України як суб’єкта європейської політики відповідно до свого розміру і до своєї важливості без цієї роботи?
– На мою думку, цей нинішній момент, коли ми бачимо, як активно і різнобічно працює антиукраїнська пропаганда на заході Європи – він підказує нам, що інформаційна політика, історична політика – це надзвичайно важливий елемент побудови отієї нової України, про яку ми постійно чуємо. Без цього елементу набувати впливу і симпатії на заході України буде набагато важче. Тому що сучасна політика дуже сильно залежить від різного роду культурних стереотипів. Якщо Україні вдасться хоч трошки цю ситуацію покращити, то це буде велика перемога і для української економіки, і для політики, і для всіх інших сфер.
– Про це зараз багато пишуть також такі автори, як, наприклад, Тімоті Снайдер, а саме, що в Німеччині, особливо в Німеччині, – бо тут потрібно розуміти, що в різних країнах це є по-різному. Але в Німеччині дуже сильний стереотип полягає в тому, що історія перемоги над нацизмом, заслуг, страждань німецьких злочинів, на окупованих територіях – це історія Росії і росіян, але не українців, білорусів, поляків, литовців, тієї Східної Європи, про яку Ви щойно сказали.
Це стереотип, який, до речі, зараз дуже вправно використовує путінська пропаганда проти України, і це той стереотип, який є певною мірою новою версією стереотипу про Польщу і ширшу Cхідну Європу, яка в німецькій традиції склалася ще в 19-му столітті, навіть раніше.
Якщо ми говоримо про такий рівень масового сприйняття, то там України, практично, не буде як суб’єкта, підкреслюю, як суб’єкта, українці будуть як колаборанти і співучасники знищення єврейського населення. Оце, в принципі і все.
Тобто, не буде двох підставових речей, як на мене. По-перше, не буде розуміння, навіть знання про те, що українці, як і білоруси, литовці, пройшли через досвід так званої подвійної окупації. Спочатку була окупація радянська в 1939 році. А потім була окупація німецька – нацистська в 1941 році. І не має усвідомлення того, скільки людей із цих країн було в Червоній армії. І, власне, немає чіткого усвідомлення того, що оці території, де німці – Вермахт, СС, Гестапо – скоїли свої найстрашніші злочини в переважній більшості на території сучасної України, Білорусі і Польщі. І аж ніяк не Росії, яка, як ми знаємо, була окупована, незначною мірою до Сталінграда, це не порівнювано з досвідом Білорусі, України, які були повністю окуповані і які, власне, були місцем, підкреслюю, місцем скоєння найстрашніших нацистських злочинів! Тобто, в масовій німецькій свідомості всі злочини мали місце в Росії.
– Як Ви пояснюєте цю, по-перше, українську історію, а по-друге, те, що німці її не знають?
– Я би сказав так: те, що її не знають – це не є так вже і дивно. Тому що, по-перше, не будемо забувати, що в післявоєнний час в роки Холодної війни дуже поширеним стереотипом, який дуже широко на Заході тиражувався, був стереотип ототожнення Радянського Союзу з Росією. Це, навіть, дотепер на рівні мови лунає, що росіяни були в Берліні в 1945 році. Оце ототожнення радянського з російським. Це, як на мене, є головна причина.
Пострадянська Росія в особі президента Путіна і його оточення максимально наголосила тезу – це російська перемога
А друга причина, яка цим підсилена, полягає в тому, що пострадянська Росія не тільки в особі Путіна, а перед усім в особі президента Путіна і його оточення, загострила і максимально наголосила тезу про те, що ця перемога – це наша російська перемога і тим тільки підтвердила той стереотип, який вже існував.
Натомість – ані Україна, ані Білорусь, ані Литва і так далі... таких зусиль не докладали. А чому не докладали? Це потрібно теж зрозуміти. Тому що український досвід війни не такий однозначний. Тому що був ще досвід націоналістичного підпілля...
– Однозначним не був досвід війни в жодній із країн, які брали в ній участь. І в європейських країнах був набагато ширший досвід, наприклад колаборації з німецькими урядами, співучасті у різних злочинах, і про це відкрито говориться. Не завжди це приємні спогади, але про це йдеться, і це є частиною національної історії.
– Безумовно, досвіди усі специфічні, але питання в тому, що пам’ять і, скажімо так, репрезентація війни, якщо ми подивимося в Росії, в Україні, наприклад, щоб вже не брати інші країни і не заплутатися, – дуже сильно відрізняється.
Тобто в Росії – це консенсусний наратив Великої Вітчизняної війни. В Україні, як ми знаємо, це принаймні два наративи – наратив пізньорадянський і наратив націоналістичний, плюс є ще наратив кримських татар із досвідом депортації, євреїв із Голокостом, ромів і синті і так далі...
Україна, Білорусь, Польща, Литва пережили подвійну окупацію
Другий такий момент: безумовно і Франція, Нідерланди, багато інших країн також мають дотепер значною мірою не до кінця осмислену історію колаборації, але, і це дуже важливо, – жодна з цих країн, скажімо західноєвропейських – не пережила і близько того, що пережили оці чотири-п’ять держав Центрально-Східної Європи. Тобто Україна, Білорусь, Польща, Литва і до певної міри ще кілька країн.
Йдеться про те, що вони пережили подвійну окупацію. В 1939 році вони були окуповані Радянським Союзом – в жорстокий спосіб із репресіями, терором і так далі. Потім через неповні два роки приходить окупація нацистська-німецька, потім знову-таки два роки, інколи три роки, приходить знову окупація радянська. Отакого досвіду, коли тричі протягом Другої світової війни змінювався окупаційний режим, такого досвіду немає в жодної іншої країни, окрім названих мною. В цьому плані український досвід війни дуже істотно відрізняється від французького, наприклад, і, на жаль, цього розуміння – що таке є ця подвійна окупація, які це мало страшні психологічні, демографічні, політичні, які завгодно наслідки, оцього усвідомлення немає.
– Тепер найскладніше питання. Як українцям розповісти цю історію, якщо навіть в Україні тривають суперечки, і, навіть, бої за цю історію?
– Тут нічого нового ми, мабуть, не придумаємо. Єдиний ефективний спосіб розповісти історію – це створювати послідовно різного роду тексти, причому тексти якісні, тобто тексти самокритичні, не якась примітивна аполигетика антиросійська, чи ще якась анти. А розумні, критичні тексти, які би виходили західними мовами, при чому і в газетах, і як книжки, і як теми передачі, фільми. Тобто це є завдання систематичної серйозної політики, якої в Україні немає.
І вона має включати багато компонентів: компонент медіа, науки, фільмів, виставок. І ефекти такої політики будуть видні не одразу, а тільки за якийсь час. Тому що, і це дуже, дуже важливо розуміти , – отой наявний стереотип, який я так схематично описав спочатку, він же ж так само підживлюється чим завгодно, друкованою продукцією, фільмами.
Протистояти цьому одними лише розмовами чи правильними науковими публікаціями неможливо. Бо це не співмірні речі виходять. Має бути систематична, продумана, розумна політика, яка вимагає коштів, інтелектуальних зусиль.
– Андрію, насамкінець запитання, яке, мабуть, буде для Вас звучати риторичним: чи можливе становлення України як суб’єкта європейської політики відповідно до свого розміру і до своєї важливості без цієї роботи?
Інформаційна політика, історична політика – це надзвичайно важливий елемент побудови нової України
– На мою думку, цей нинішній момент, коли ми бачимо, як активно і різнобічно працює антиукраїнська пропаганда на заході Європи – він підказує нам, що інформаційна політика, історична політика – це надзвичайно важливий елемент побудови отієї нової України, про яку ми постійно чуємо. Без цього елементу набувати впливу і симпатії на заході України буде набагато важче. Тому що сучасна політика дуже сильно залежить від різного роду культурних стереотипів. Якщо Україні вдасться хоч трошки цю ситуацію покращити, то це буде велика перемога і для української економіки, і для політики, і для всіх інших сфер.
